Gouge japonaise???

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il y a 16 ans 6 mois #16 par Frank
Réponse de Frank sur le sujet Gouge japonaise???
CLiver,
Avec tout le respect que je dois à Japan Woodworker, j'avoue que je trouve qu'ils en mettent un peu coté folklore. On a souvent l'impression qu'un vieux monsieur travaille tout seul dans son atelier à faire des ciseaux, alors que dans beaucoup de cas la fabrication est faite en série et en grande partie par des machines. Forgé à la main signifie bien souvent que le travailleur dépose un morceau d'acier sur une table, appuie sur un bouton, puis le métal se fait écraser par une machine qui laisse tomber une plaque de plusieurs tonnes dessus. C'est vrai que cette méthode est supérieur à une production entièrement mécanisée (c'est la méthose qu'utilise Barr et Clifton), et je ne dis PAS non plus que c'est le cas de tous les outils qui sont vendus à JW, mais j'ai lu des récits de voyages de gens qui ont été bien surpris de trouver des usines au Japon quand ils s'attendaient, après avoir lu le catalogue, de retrouver un vieux monsieur. On a juste à lire la description des rabots Lie-Nielsen pour avoir une idée de "L'enthousiasme" parfois un peu trop débordant de l'auteur.
Quand aux ciseaux à sculpter, je crois que les Pfeil sont parmi les meilleurs au monde, avec bien d'autres marques, si l'on regarde le nombre de professionnels qui les utilisent. Un acier trop dur s'aiguise moins souvent mais c'est plus dur à aiguiser et à polir. Un juste milieu peut êter préférable. Les manches sont sans doute de très bonne qualité, mais je n'ai jamais entendu de plaintes sur les manches Pfeil qui brisent.
Tout ça n'est pas pour descendre les outils japonais, je le répète. Je suis le premierà reconnaître la qualité supérieur de leur travail. Je n'essai pas d'avoir raison à tout prix non plus, car je crois que nous sommes plus en accord qu'en désaccord. Ce que j'essaye c'est de donner une perspective large; les outils japonais sont de première qualité mais ce ne sont pas les seuls, ni les moins chers. Il existe de très bons rapports qualité-prix dans ces outils, mais bien des gens sortent un peu déçus avec leurs expériences, moi compris, car ils croient que les outils japonais sont une panacée. Je dis tout simplement: attention, la qualité a un prix, et tous les styles d'outils ont leurs limites.
Frank

Frank

Aiguiseur de lames, collectionneur de bois, bricoleur occasionnel

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il y a 16 ans 6 mois #17 par CLiver
Réponse de CLiver sur le sujet Gouge japonaise???
Frank,

Alors là, attention. Dureté et résistance à l'abrasion sont deux propriétés différentes dans le merveilleux univers de l'acier. Dans un même type d'acier, ces propriétés vont de pair mais dans des aciers différents, bien téméraire celui qui l'affirmerait comme tu le fais. Je donnais l'exemple de l'acier A2 cryo de ma L.-N. qui était 2 à 3 fois plus long à aiguiser que ma Shizen japonaise qui est pourtant beaucoup plus dure. Il y a aussi la robustesse (toughness) et la résilience qui sont encore des propriétés qui ont à voir avec l'usage qu'on en fait en ébénisterie. J'y reviendrai si besoin est.

En ce qui concerne les techniques de forge, généralement les outils bas de gamme sont de fabrication industrielle, mécanisée pour l'essentiel des opérations qui sont la plupart du temps peu nombreuses. Pour les outils de milieu de gamme, les opérations mécanisées sont beaucoup moins nombreuses et parfois même inexistantes. Les outils de plus haut de gamme sont faits manuellement.

La forge manuelle n'exclut pas l'usage du pilon. Les plus grands maîtres japonais qui forgent des sabres utilisent le pilon, pour une ou deux opérations sur une centaine, car c'est plus précis (voir Yoshindo Yoshihara dans The Craft of the Japanese Sword). En outre, ça permet de marteler plus rapidement et donc de chauffer le fer moins souvent, ce qui évite les pertes de carbone et améliore donc la qualité. De même, les forgerons taillandiers et autres l'utilisent aussi. De toutes façons, le pilon peut être considéré comme folklorique comme tu dis car il date d'avant la révolution industrielle. C'est un outil primitif.

Il ne faut pas voir les forgerons japonais comme des gens attardés aux coutumes anciennes; ils font de la recherche sur la métallurgie depuis le 12e siècle! Ils sont constamment à la recherche de procédés permettant de donner un outil encore meilleur, encore plus beau. Ce n'est qu'au milieu du 20e siècle que les aciers occidentaux ont réussi à rattrapper les leurs sans toutefois les dépasser. Et ils ont fait ça sans microscopes électroniques ou autres rayons X. Seuls ou avec un ou deux assistants dans une petite forge, ils transforment un acier grossier, plein de scories, en un acier qu'aucune technique industrielle ne permet encore de fabriquer.

Sur le fait que JWW puisse beurrer épais, je demande à voir. On peut semer le doute; l'étape suivante est d'en faire la démonstration. M. Damsen, le proprio de JWW, est cité par Toshio Odate comme un fin connaisseur. Pour moi, c'est l'équivalent de Leonard Lee en fait d'intégrité. Il y a certainement des entreprises qui font de la fausse représentation dans ce domaine comme dans d'autres. De toutes façons, le catalogue de JWW n'est pas ma seule source de documentation. Regarde le livre de L. Lee sur l'aiguisage et tu y verras la description d'une «usine» de ciseaux japonais. Eh bien dans cette «usine», on forge à la main même si on utilise parfois des pilons électriques, oh sacrilège! Si je me rappelle bien, il qualifie cette usine de dickensienne.

Dans la forge à la main, il y a aussi la trempe et le revenu, toutes opérations manuelles.

Moi non plus, je ne crois pas aux panacées. Dans cet échange épistolaire, j'ai fait attention de ne pas présenter les outils japonais comme une panacée et j'ai bien dit que je n'ai pas essayé les gouges à sculpter japonaises, ce qui ne saurait toutefois tarder. Mais connaissant bien les ciseaux d'ébénistes qui sont forgés de la même manière, je me doute un peu de leurs performances.

Un autre beau duel en perspective, mes amis!

Sayonara

Salutations,
CLiver

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il y a 16 ans 6 mois #18 par Frank
Réponse de Frank sur le sujet Gouge japonaise???
A-t-on parlé de duel??? :lol:
Honnêtement je suis un peu essoufflé en te lisant mon cher CLiver. J'ai bien raison de te pousser un peu; tu vois tout ce que tu nous sors?
Jamais je n'ai dit que tu présentait les outils japonais comme une panacée, mais ça je pense que tu le sais. Je mets en garde tout simplement. Quant au catalogue, je m'incline pour l'instant (J'ai bien l'intention d'aller faire mon petit tour au Japon bientôt de toute façon...). Et je sais bien que ce n'est pas ta seule source d'info, loin de là ma pensée. Quant aux outils japonais et la métallurgie, je te remercie de ces renseignements, j'en prends note pour nos futurs discussions. C'est le fun quand on part comme ça, et cette fois on est resté à propos. Je vais aller gosser un peu et penser à tout ça.
Frank

Frank

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il y a 16 ans 6 mois #19 par CLiver
Réponse de CLiver sur le sujet Gouge japonaise???
Hé hé, moi aussi j'arrête car si je continue, je vais décoller. J'ai édité un peu mon texte précédent.

Salutations,
CLiver

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il y a 16 ans 6 mois #20 par Basher
Réponse de Basher sur le sujet Gouge japonaise???
8O Le titre de cette discussion n'annonçait pas, mais là vraiment pas la savoureuse éloquence que j'y trouve!

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il y a 16 ans 6 mois #21 par CLiver
Réponse de CLiver sur le sujet Gouge japonaise???
Eh Basher, je ne suis pas à la moitié de ma puissance, Frank non plus. :wink:

Frank, on devrait aller au Japon ensemble, surtout à Miki. On emmène Gosseux et on fait un détour par la Muraille de Chine.

Frank, on a un lecteur, joie!

Salutations,
CLiver

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il y a 16 ans 6 mois #22 par Lacoutardes
Réponse de Lacoutardes sur le sujet Gouge japonaise???
Non CLiver pas la muraille de Chine avec Gosseux. 8O

Cela va lui donné des idées pas possible pour chez lui. :lol:

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il y a 16 ans 6 mois #23 par Frank
Réponse de Frank sur le sujet Gouge japonaise???
LOL!
Il va vouloir réparer toutes les craques, ça va prendre du temps, mais on aura peut-être une subvention pour ça. On demandera conseil à Frankie et à Lacoutardes pendant qu'il travaille.
Quant au lecteur, ça prend un gars qui fait son doctorat pour s'intéresser à la dialectique des ciseaux à sculpter. On passera pas dans le journal de Montreal c'est sur. Une chance que t'es là Basher! :wink:
Puis-je demander, pour le bénéfice de nos 2 lecteurs, ce qu'il y a à Miki? (à part des Mikinis)
Frank

Frank

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il y a 16 ans 6 mois #24 par Gosseux
Réponse de Gosseux sur le sujet Gouge japonaise???
Est-ce que je vais pourvoir revenir avec des morceaux de la muraille de Chine ? J'en aurais grandement besoin. J'aurais besoin aussi des quelques Sherpas avec des sacs à dos pour m'aider avec le transport. On va tous suinter l'huile de Camélia... Des interessés ?? Cliver ?, Frank ?

Basher j'aimerai que tu viennes aussi, pour me tenir compagnie pendant que Cliver et Frank partirons sur leur longs débats.

Stéphane
Gatineau, Qc.

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il y a 16 ans 6 mois #25 par CLiver
Réponse de CLiver sur le sujet Gouge japonaise???
Miki, c'est la capitale de la forge au Japon. C'est situé près de Kyoto.
www.mapquest.com/maps/map.adp?searchtype...country=JP&city=miki

Salutations,
CLiver

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il y a 16 ans 6 mois #26 par Farfadet
Réponse de Farfadet sur le sujet Gouge japonaise???
[quote:3c34d9da68="Frank"][...]pour le bénéfice de nos 2 lecteurs [...][/quote:3c34d9da68]

Crois moi Frank, il y a plus que 2 lecteurs qui lisent ce débat et avec beaucoup d'intérêt... c'est juste que personnellement je n'ai rien à rajouter... vous tappez plus vite que moi sur le clavier, vous avez tout écrit avant que je ne le fasse :wink: :D :D

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il y a 16 ans 6 mois #27 par Carsound
Réponse de Carsound sur le sujet Gouge japonaise???
Bon, je suis finalement aller chez Langevin et Forest et je me suis acheter une vastringue et un set de sculpture japonais.

Rien de super cher.... c'est pas la meilleure qualité, mais ca va nous donner une idée a moi et ma copnie si on aime la sculpture.

Voila, merci de vos conseils.

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