système d'aiguisage

[quote:834aa10e75="benoitr"]

Ah pis tiens j'vas l'dire: j'la trouve mal conçu, utilisant un principe mauvais vou? ? l'échec (le principe de la [b:834aa10e75]bande[/b:834aa10e75] de papier sabl?)...
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Hmmm,
je pense que c'est plutôt le contraire benoit,
Les plus grandes avancées en aiguisage et en façonnage du métal depuis les 10 dernières années ont été dans le domaine du papier abrasif. Presque tous les couteliers utilisent des systèmes ? papier abrasif pour façonner et aiguiser (bien qu'ils utilisent souvent des pierres ? eau pour donner un tranchant final). C'est vrai par contre qu'on ne voit que rarement le système viel en coutelerie, c'est plutôt des meules ? papier abrasif genre Bader (KMG), pas mal plus chères (bien qu'on puisse les fabriquer soi-même).

[quote:834aa10e75="benoitr"]

Quand je dis que le principe de la bande de papier sabl? est vou? ? l'échec, c'est simple: le papier a tendance ? se déformer autour de tout objet qui y est appuy?. Conséquence: les deux côtés du ciseau ainsi que le tranchant sont arrondis. [/quote:834aa10e75]
Il ne faut pas oublier que tout comme avec des meules en pierre, on est suppos? de déplacer la lame sur le papier, donc toute inégalité ou courbe se trouv? annulée; en fait c'est uniquement l'axe de déplacement qui détermine la forme du tranchant. C'est vrai par exemple que c'est parfois difficile de déplacer la lame, et dans ce temps-l? une bande étroite comme sur le viel est un désavantage.

J'ai aussi la base Lee Valley, et il est pas mal. Pour ma prochaine base je vais me le faire moi-même en acier. L'aluminium marche OK, mais il a tendance ? coller un peu parfois ? l'acier, ce qui rend plus difficile les déplacements en ligne droite. N'importe-qui eui patente un peu le métal peut se faire une très bonne base assez facilement et pour presque pas d'argent, mais je sais qu'on n'a pas tous le goût ni le temps de se lancer l?-dedans.

Frank, je parlais du principe du papier sabl? en [b:d0d3994c8e]bande[/b:d0d3994c8e], j'ai pris la peine de le mettre en gras car je suis d'accord avec toi que le papier sabl? est une bonne façon d'aiguiser.

Que l'on promène la lame sur le papier sabl? ne change rien au problème: le papier se déforme autour de la lame. Quand on déplace la lame, la déformation suit la lame, tout simplement! Changer la vitesse, la façon de se promener, le type de papier, le type de grain, le support en-dessous de la bande n'y change rien du tout.

Remarque, peut-être que ce ne sont que mes observations et je peux me tromper. Tu n'as qu'? venir essayer, comme je te l'ai déjà offert

J'ajouterais, pour l'avoir essay? et pour montrer que c'est la papier sabl? "en bande" qui est le problème, que si on fait un aiguisage sur un disque de métal, le problème est inexistant. Je n'ai jamais eu de guide qui se vaille pour faire le travail, mais un essai très rapide avec un guide de fortune m'a donn? un résultat bien meilleur qu'avec la machine Viel, ce que j'ai immédiatement constat? en continuant l'affutage sur une pierre. Le problème est plus le changement de papier dans ce cas... mais pour quelqu'un qui aiguise beaucoup, on pourrait imaginer plusieurs disques (pas trop cher ? patenter).

foineuse, tes gouges tu les aiguise comment? A main lev? avec des kit de pierre de différentes formes? Pour des cours d'aiguisage moi aussi je serais partant

Benoit,
Moi aussi je parlais du papier sable en bande. L'industrie n'utilise pas de feuilles pour aiguiser ou façonner. Il ya même des bandes de papier sabl? diamant? maintenant.
Voici la meule dont je parlais qui est un standard dans l'industrie des couteaux et bien d'autres (fabrication d'objets en acier):

[img:d75ef18cc9] www.beaumontmetalworks.com/kmg1pics/kmg-10.jpg [/img:d75ef18cc9]

J'ai regard? sur le site, c'est bien intéressant ce qu'ils font avec, mais je n'ai pas vu d'aiguisage.

Sur la machine plus haut, ou ferais-tu l'aiguisage? Si c'est directement sur la roue de métal, effectivement le problème serait probablement inexistant compte tenu de la qualit? que semble avoir la machine (si je me fie aux prix que j'ai vu et aux images qui semblent démontrer une qualit? hors du commun) et de la robustesse des mécanismes.

Ou peut-être que ça serait sur une plaque très facilement ajustable (ce qui n'est pas le cas sur la machine Viel) et qui pourrait enlever l'effet dont je parlais (comme j'en ai vu une dans les vidéos).

En fait, il faudrait bien que je tempère mes propos, puisque l'on voit bien que si on étire sur la qualit? de la machine et de ses ajustements (comme en font foi certaines vidéos que j'ai visionn? sur le site), et qu'on utilise des papiers en bandes de bonne qualit?, ma remarque devient tout ? fait fausse.

Cependant, je ne crois pas qu'une machine dans le prix de ce que vend Viel ne pourra jamais faire quoi que ce soit de bon avec du papier en bande. ça serait plus ça la remarque pertinente ? faire. En passant, j'ai aussi une sableuse Delta avec papier sabl? en bande, et j'ai remarqu? exactement exactement les mêmes problèmes qu'avec la machine Viel quand j'essaie d'aiguiser des ciseaux ? bois.

J'te donne donc raison :lol:

Bon, je viens rajouter mon grain de sel

Je n'avais pas pas encore utilis? mon touret Viel pour dire, je sais que quand on s'est rencontr? Benoît on était suppos? y jeter un coup d'oeil, mais on s'est perdus dans les scie japonaises :lol:

Suite ? la discussion en cours, je suis all? aiguiser un fer de rabot de 2 1/4" de large sur le touret Viel. Effectivement, ce que tu as indiqu? se produit, les côtés de la bande sont un peu surélevés par rapport au milieu, mais je n'ai pas vu ça comme un problème. J'ai aiguis? ? main levée, sans gabarit autre que le plateau de la sableuse, et j'ai compens? pour "l'effet de côté" durant l'aiguisage. J'ai jaug? mon progrès ? l'aide d'une équerre de machiniste, et tout s'est bien pass?, 3-4 minutes et le tour était jou?.

Mon impression est que l'effet des côtés de la bande surélevés va s'estomper au fur et ? mesure que la bande use, c'est en fait une bonne chose car ça permet d'utiliser toute la bande.

En tout cas, ça a bien march? pour moi, peut-être un poil plus lent qu'un touret ? meule (ma bande était use?, ça peut expliquer ça), mais il n'y a pas de dressage de meule ? faire, et ça donne un biseau plat, ce que je désire. Bien satisfait de mon achat en bout de ligne...

DC

Et ensuite, as-tu transféré ta lame sur une pierre (1000 mettons) pour voir? Car si je mets une équerre de machiniste sur le dessus, je ne le vois pas pantoute l'arrondi, il est "en dessous" pour la majorit? (sur le biseau mais très dur ? voir sur la planche, c'est d? ? la façon dont la courbure du papier se fait). Sur une plaque diamant très grossière, c'est plus évident car on voit que les stries laissées par la pierre sont toutes sur le milieu et il faut beaucoup de temps avant de commencer ? peine ? toucher les côtés (on peut obtenir la même lecture en mettant du crayon feutre sur la lame et y aller sur une pierre ? l'eau 1000 mettons).

Autre point: je n'aiguisais pas ? main levée, mais avec le guide conçu ? cet effet car mon but en achetant une machine était... de ne pas avoir ? vérifier ma progression.

Comme je le disais dans une réponse plus haut, le problème est moins grave pour les lames de rabots car justement une petite courbure est souvent désirée (mais pas toujours, ça dépend du rabot et de l'usage), donc ça peut même ? la limite être un effet de bord intéressant.

Ah oui, j'oubliais dchenard, le fait que tu aiguisais une lame plus large que la bande tempère un peu le problème. Et le fait que tu es ? main levée aussi car tu peux choisir un point de sortie facilement (ce qu'on ne peut faire facilement avec le guide, et puisqu'il faut constamment sortir pour éviter la surchauffe, ça empire encore l'effet; si tu ne sors pas tu brûles facilement les pointes). Pour ton prochain test, essaie avec un ciseau ? bois 1/4". Si tu as un ciseau 1/8", c'est encore mieux comme test. Fais les tests avec les guides d'aiguisage si tu peux.

Voic le même que plus haut mais avec l'accessoire qui rappelle un peu la machine Viel:
[img:8938c64473] beaumontmetalworks.com/kmg1pics/kmg-pl-3.jpg [/img:8938c64473]
On peut simplement ajouter un support pour aiguiser avec la roue comme dans la première photo que j'ai montr?.
Je ne peux pas faire de commentaires sur la machine Viel, ne l'ayant jamais utilis?, mais je ne connais pas grand monde qui l'aime vraiment. ? première vue je suis de ton avis, la solidit? n'a pas trop l'air d'être au rendez-vous. Mais comme j'ai déjà dit, un touret est plus polyvalent de toute façon, selon moi. On peut tout faire avec un touret, sauf peut-être les lames japonaises laminées (et encore, certains les font au touret quand-même, sans problème).
D'après moi le plus important c'est de choisir un système qui fait notre affaire, selon nos moyens et notre atelier, puis de l'utiliser pendant au moins un an sans changer de système. Je ne pense pas qu'on puisse vraiment voir tous les avantages et les défauts sans avoir utilis? un système pendant au moins un an. ça m'a pris au moins deux ans pour rencontrer et solutionner tous les genres de problèmes qu'on peut avoir avec les pierres ? eau et les guides. Je me suis servi de pierres ? l'huile pendant un an, il y a 7 ou 8 ans, avant de les lâcher; je ne lse aimait pas vraiment. Depuis que j'y suis revenu (il y a environ un an), certainement ? cause de l'expérience que j'ai acquis depuis, ma première impr?ssion a complètement chang?, et je trouve que les pierres ? l'huile sont un choix tout ? fait valable, même mieux que les pierres ? eau dans certaines situations. Tous les systèmes peuvent potentiellement faire l'affaire, et les habiletés de celui qui les utilise fait presque toute la différence. Je le répète, je pense que le choix d'un système doit dépendre surtout de nos besoins et de notre atelier, pas du fait qu'un système soit essentiellemet meilleur qu'un autre. Sans contexte, il n'y a pas de meilleur système.

Ah Frank, c'est exactement ce que je pensais, en fait dans une des vidéos on voit un gars former un morceau de métal sur le devant.

C'est mettons hautement configurable cette machine l

dchenard: je voulais aussi ajouter...

J'ai utilis? ce système pendant assez longtemps pour essayer de solutionner tous ses problèmes. ? chaque fois, soit j'en venais ? la conclusion que c'était impossible compte tenu de l'imprécision (ou du manque de robustesse ou de précision de la machine), soit j'en venais ? une solution... plus compliquée que de le faire autrement (c'est-?-dire, en utisant une autre machine ou technique beaucoup plus simple que de patcher le bobo). Ma conclusion était que peut-être que pour les ciseaux de sclptures et de tournages, on pouvait en tirer quelque chose (ma première remarque de ce fil). D'ailleurs, celui qui a été le premier ? me montrer ? aiguiser est un sculpteur et il ne jure que par cette machine, raison pour laquelle j'en tirais cette conclusion. D'ailleurs, lui ayant rejas? l'an dernier avec mes r?criminations, il m'a avou? que c'était son défaut mais que pour lui, dans l'usage qu'il en fait, ça l'importait peu compte tenu des avantages qu'elle a pour lui (lui faire gagner beaucoup de temps).

Je voulais juste ajouter quelque chose: tu as fait un test rapide. Soit. Mais tu n'as pas complété la chaîne qui te rend jusqu'? une lame qui est rendu dans son outil et qui te donne un tranchant dont tu espères certaines qualités. C'est l? que ça se passera.

Car de deux choses l'une: soit tu passes ? un aiguisage manuel et d'après moi tu tomberas sur le problème que je mentionnais plus haut; soit tu continues avec la machine Viel avec des papiers de plus en plus fin. Dans ce cas, je vais te dire l'autre problème qui t'attend: supposons un instant que l'arrondi soit négligeable. Quand tu changeras de papier, l'arrondi ne sera pas de la même forme pour toutes sortes de raisons (papier pas us? de la même façon que l'autre juste avant, le changement de grain change la déformation, etc). Donc soit tu resteras avec des stries de l'ancien papier, soit tu travailleras très très longtemps ? refaire la forme (et ça peut être de plus en plus long ? force de changer de papier car avec les très fins ça chauffe très vite). Tu remarqueras aussi que la roulette d'ajustement est so-so comme on dit, pour l'ouvrage de départ c'est pas pire mais quand tu arrives dans les papiers fins, tu tombes carrément dans ses limites. Et l?, imagine, j'ai suppos? que l'arrondi était négligeable...

Bref, je ne vois pas d'avenir ? cette machine dans mon atelier ? part celle de ramasser la poussière... et de faire quelque travail de métal de temps en temps (c'est l'utilit? que je lui trouve actuellement, mais encore l?, je préfère la Delta... qui est moins cher et plus versatile en plus).

Question comme ça... pourquoi préfères-tu un biseau droit plutôt qu'arrondi? J'aime bien arrondi moi, ça fait beaucoup moins de matériel ? enlever par la suite! Et ça permet facilement de corriger l'angle quand il n'est pas parfait.

Ouin,
Je vois que tu y as pas mal fait le tour, Benoit. L'exemple de ton sculpteur qui s'en sert est un bon exemple selon moi de contexte: on voit commetn un système peut convenir très bien pour une personne avec des besoins précis, mais pas pour un autre.

[quote:dbc6354105="Frank"]Ouin,
Je vois que tu y as pas mal fait le tour, Benoit[/quote:dbc6354105]

Pas de gaiet? de coeur :lol: Je trouve d'ailleurs que ta remarque sur "utiliser un système assez longtemps avant de changer" est très appropriée. Pour ma part, j'ai trop butin? et achet? un gros paquet de matériel qu'aujourd'hui je n'utilise plus (c'est dans ma nature de toute façon :lol: ). Ce qui m'a manqu?, c'était un cours d'aiguisage avec quelqu'un de bien ordinaire qui réussit ? faire le travail avec des moyens simples. Donc naturellement, j'ai vagabond? de technique en technique sans jamais être satisfait car je n'avais pas de mentor. Aujourd'hui, je ferais probablement un mentor pas pire pour éviter ? quelqu'un de tomber au moins dans cette erreur (probablement la pire de toutes!)

[quote:dbc6354105="Frank"] L'exemple de ton sculpteur qui s'en sert est un bon exemple selon moi de contexte: on voit commetn un système peut convenir très bien pour une personne avec des besoins précis, mais pas pour un autre.[/quote:dbc6354105]

Tout ? fait! D'ailleurs, il ne faisait aucun doute qu'il était très rapide avec cette machine et qu'il obtenait des tranchants tout ? fait corrects pour le travail qu'il faisait, puisqu'il gagnait en partie sa vie ? sculpter et que je l'ai vu ? l'oeuvre ? aiguiser ces ciseaux de sculptures et vu de ses oeuvres et touch? ? ses ciseaux qui étaient très effilés. Ce qui ramène aussi ? ta remarque précédente: il a persist? avec ce système et réussi ? arriver ? de quoi de bien.

Malheureusement, dans mon cas, la persistance frisait l'obstination :lol:

Autre exemple de contexte: dans les endroits o? je travaillais, les ciseaux étaient aiguisés au touret, avec des pierres grises. Le gros de l'usage des ciseaux ? bois: arracher des agraffes :lol: Ben, c'est ça qui est ça, c'était le contexte. En deuxième, venait le cassage de coins de pentures, qu'on faisait au marteau. Pas besoin d'un affutage terrible pour faire ça et le contexte voulait que ça se fasse vite et la perfection n'était pas requise en plus (le client typique était un contracteur qui construisait un immeuble de 100 condos 3 1/2 bas de gamme ou des blocs de 48 appartements). Donc un seul touret, une seule pierre grise très grossière et 30 secondes d'aiguisage c'était la norme.

Aujourd'hui, si j'y retravaillais, j'aurais mes propres ciseaux avec moi pour me rendre la tâche plus agréable.

Benoît, je crois que je viens de comprendre quelques raisons pour nos divergences 8O

On n'utilise pas ce touret de la même façon...

Dans mon cas, j'utilise ce touret uniquement pour former le biseau. Par la suite je passe aux pierres ? eau. Pas question de changer de ruban, il y a un 80 dessus et il reste l?. ? moins d'avoir beaucoup de métal ? enlever (pas sur des outils de coupe! 8O ), alors je mets une courroie de grain 40.

Autre différence, le moteur que j'ai install? sur ce touret est réversible, et je l'ai cabl? pour pouvoir utiliser les deux directions. L'idée de couper au travers d'un ruban ne m'attire pas, alors je fais rouler le touret d'habitude en direction "inverse", c'est-?-dire que le ruban "monte" plutôt que "descend". ça a une grosse conséquence: dans la direction "normale" les "flammèches" se trouvent "cachées" sous l'outil, pas facile de juger o? tu enlèves du métal. En direction inverse, les "flammèches" se produisent en haut de l'outil, donc tu vois exactement o? tu enlèves du métal. Juste ça, ça aide en titi

J'ai aiguis? un ciseau de 3/32" ce soir, et je pouvais voir exactement o? j'enlevais du métal en regardant les étincelles. J'ai utilis? un gabarit comme tu as demand?, mais avec un ciseau aussi étroit, c'est pas idéal, d'habitude avec un ciseau étroit je ne passe pas par les meules... Ensuite je suis pass? ? une pierre 1000 puis au papier 3M 0.3 microns. ça coupe en tab... :mrgreen:

Pour ce qui est du biseau droit, je le préfère pour la simple raison qu'il y a plus de métal derrière l'arrête de coupe compar? ? un biseau concave (#hollow grind). ça fait probablement pas de différence quand on plane du pin, mais dans les bois exotiques extra-durs, ça peut faire la différence entre une coupe lisse et le broutage. Pas fait d'expériences pour supporter mon point, juste examin? la géométrie de la chose et appliqu? de la "lohique", comme ils disent dans le coin de Joliette :mrgreen:

DC