calfeutrage d'un piece sur piece.

Norinox écrit: Fab, si t'a besoin d'un dessin tu me le dit


J'aime ce post, il est technique.

A+

Stay tune Norinox , je sent que je vais avoir besoin de dessin technique, betôt.....

Chaque fois que le sujet de l'isolation de bâtiment ancien est abordé, ça fini toujours en queue de poisson... puis là je ne parle pas du site ici, mais en général....

Pour moi l'isolation d'un bâtiment ancien n'est pas a prendre à la légère....

Fab

Norinox je pense que l'on peut y aller d'un premier dessin...

L'effet de cheminée, là Batard suis moé bien....

À l'étage d'une maison ancienne, y'a des divisions pour les chambres, ces divisions ce rendent directement dans le grenier de la maison. S'cuse moi dans l'entretoit......

La plupart des gens vont mettre un coupe vapeur sur le plafond sans défaire ces divisions, puis par la suite vont isoler le grenier a R40 en pensant que tout est réglé......

Erreur les murs de divisions vont agir comme cheminé et vont pompé l'air de la maison vers le grenier .

On doit absolument défaire ces divisons et installer un coupe vapeur continue et refaire les divisions après que le gypse est été installé. On tire les joint au rough avant de monté les divisions de chambres......

À toi de jouer Norinox, met moi ça en dessin......

Le GENERAListe écrit: www.fondation-patrimoine.org/read/0/renc...esdubatiancien14.pdf

Ce document apporte un point de vue intéressant sur les exigences particulières en matière d'isolation d'un bâtiment ancien. Il fait ressortir le fait que, si on voit le bâtiment comme un système, on peut difficilement appliquer aux vieux bâtiments les mêmes approches qu'aux bâtiments actuels.

Je me pose un peu la question ... l'emploi de l'étoupe, qui était le matériaux utilisé pour une pièce sur pièce à l'époque, ne serait-il pas plus conforme que la mousse au fonctionnement de ce type d'habitat ?? Je n'ai aucun argument précis pour appuyer cette intuition mais ... ça se pourrait-y que peut-être ben ????

Merci le GENERAListe pour cet article hyper intéressant. À moins que je me gourre, la page 1 de ton document joint va dans le même sens que ce que je mentionnais plus tôt sur ma propre maison, à savoir enlever carrément le styrofoam sur mon mur pour revenir uniquement au pièce sur pièce.

Merci aussi Michel Talbot pour ton intervention, je vais la relire, pas simple à la première lecture. À moins que j'ai mal compris, l'utilisation d'uréthane que Scramasax a utilisé pour calfeutrer entre les pièces sur pièces ne seraient pas une bonne idée? Alors serait-il mieux qu'il utilise alors de l'étoupe? Ce n'est pas que je sois un "fan" de l'uréthane, mais l'espace entre deux rangées de pièces est quand même pas mal moins grand que l'épaisseur de son pièce sur pièce (selon les photos de Scramasax, on parle d'une épaisseur de 11-12 pouces).

Un autre point est la pose du pare-vapeur par l'intérieur. Je ne vois pas trop comment il peut poser ce pare-vapeur sans aucune discontinuité de haut en bas. Selon les photos fournies par Scramasax, on voit une moulure dans le bas. Bon, Fab a expliqué comment enlever cette moulure sans la briser, mais ensuite il y a les lames du plancher de bois franc. Avec ton explication sur la pression positive et négative quand il vente, si Scramasax ne réussit pas à descendre son pare-vapeur plus bas que le niveau de son plancher, l'air va passer par là entre les lames à cause du jeu de la pression positive et négative. Et on peut faire le même raisonnement avec son plafond à caisson.

Suis-je dans le champ?

Fab52 écrit:

Rénovaideur écrit: Fab ton calcul semble erroné.
32 pieds de périmètre par fenêtre X 10 fenêtres= 320 pieds de long
320 pieds X 12 = 3840 po
3840 po X ,25 po= 960 po carré
960 div par 144 = 6,66 pieds car.
Ça c'est un trou de 2 pieds X 3 pieds ouvert dans le mur.

Reno il te manquerait pas un calcul dans ton opération ????

Ma tite craque elle a 1/4" par un 1/4", donc .250" X .250" X 12" = .750" carré au pieds linéaire .
ça donnerait des pouces cubes

Donc 320' X 0.750" = 240 pouces carré ou 20' carré où a peu près une ouverture de la taille d'une porte de 3' X 7'.......

Tu peut tu me valider mes calculs ???? Chu tu entrain de perdre mes math moé là ?????

Fab

On recommence.
fenêtres de 3 pi x 4pi= 14 pi de périmètre = 4 pieds pour battant = 18 pieds linéaire.
18 pieds X 12= 216 po linéaires
216 po linéaires X ,25 po (largeur de l'ouverture = 54 po car d'ouvertures par fenêtre.
X 10 fenêtres = 540 po car ou 540 div par 144 = 3,75 pi car.

De fait Fab parler d'isolation que ce soit bâtiment ancien ou pas tourne presque toujours en queue de poisson.
Maudit que t'as raison pour l'effet cheminée.

Réno, mettons que je suis une puce et que les pièces de ma maison on 1/4 " par 1/4 ".

Té tu d'accord avec l'idée que mes pièces ferait 1/4" X 1/4" en superficie donc:

0.250" X 0.250" = 0.0625" carré

Donc si j'ai 12 pièces dans ma maison qui font la même dimension ça me donne une maison de :

12 X 0.0625" = 0.750" carré

Dans ma famille ont est 320 puces a avoir la même grandeur de maison, donc:

320 X 0.750" = 240" carré ou 20 pieds carré......

Y sont où tes pouces cubes la dedans ????

J'ai jamais parlé de la hauteur de nos plafonds..... C un secret.....

Fab

Les pouces cubes viennent quand tu multiplies .250" X .250" X 12" = .750" carré.
Si c'est un cube qui fait 1/4 po X 1/4 po X 12 po ça va donner .750 po cubes.
Je ne comprenais pas pourquoi tu dis que ta fente fait 1/4 X 1/4.
Finalement 240 po car = 1,66 pi car. parce qu'un pi car = 144 po car.
Finalement Fab l'important c'est le principe qu'une tite craque c'est de la perte de chaleur énorme.

Rénovaideur écrit: Fab ton calcul semble erroné.
32 pieds de périmètre par fenêtre X 10 fenêtres= 320 pieds de long
320 pieds X 12 = 3840 po
3840 po X ,25 po= 960 po carré
960 div par 144 = 6,66 pieds car.
Ça c'est un trou de 2 pieds X 3 pieds ouvert dans le mur.

Réno t'a raison, ça fait un trou de 2' X 3' dans le mur....

Maudite math à marde....

C sur que l'important c'est de comprendre que toute les tites craques s’additionnent pour finir par faire un grand trou dans le mur.

Pour revenir à la question initial de Scramasax sur l'isolation d'une vielle maison.

Est-ce que la France aurait compris des choses au niveau des améliorations thermique de bâti ancien, que nous n'avons pas encore comprise ????

Matière à réflexion voici le lien:

Amélioration THErmiques du Bâti Ancien

Fab

merci beaucoup Fab pour ce lien.

Comme celui du GENERAListe, c'est hyper intéressant.

Quant à ta question à savoir que la France aurait compris des choses que nous, Nord-Américains, n'avons pas compris, il faut dire que c'est un pays beaucoup plus vieux que nous. De plus, du bâti ancien, ils en ont beaucoup beaucoup, contrairement à nous, et leurs voisins aussi en ont (Allemagne, Belgique, Italie, Suisse, etc.). Les 3 fiches du chapitre 1 sur la façon ancienne de construire, sa réaction à l'humidité et au chaud/froid sont des éléments de base à comprendre. Étant propriétaire depuis 8 ans d'une vieille pièce sur pièce, j'ai été en mesure de constater certains de ces aspects (la partie chaud / froid surtout) qui vont dans le même sens que ces fiches-là.

Ma blonde et moi venons d'avoir une discussion fort intéressante ce soir au souper sur ton document Fab. Elle me disait: "c'est vrai que la France et ses voisines, ce sont de vieux pays, donc avec beaucoup de vieux bâtiments, mais leurs maisons sont surtout construits avec des matériaux comme la pierre et la brique. Avec une structure complète en bois, il y en a très peu et probablement qu'on en retrouve que dans les Alpes. Ça serait intéressant de voir ce qu'en pense des pays comme la Norvège ou autres pays de la Scandinavie qui ont un climat qui nous ressemble plus."

Je serais très intéressé de connaître l'opinion d'un architecte versé en bâtiment ancien (Y a-t-il un architecte dans la salle?).

Batard de Taboire , Rifflard, j'espère que oui, il y a surement quelques architectes dans la salle qui s'y connaissent en bâtiment ancien ......

Mais si j'était a ta place, je ne retiendrais pas mon souffle jusqu'au moment où ils prendront par à la discussion ici.....

Ils n'on pas été formé pour ce genre d'intervention......

Selon moi nous avons pris beaucoup de retard au Québec, nos voisin du Sud dans leur programme universitaire forme des spécialistes en "Historic Preservation" depuis 1964, aucun programme similaire au Québec à ce jour......

Ben C ça, en janvier 2014 on aura pris 50 ans de retard sur nos voisin du sud en matière de conservation du patrimoine bâtit....

J'ai eu la chance de travailler avec certain qui ont suivi ce programme où l'on enseigné. Leur connaissance sont extrême.

Riflard, on recommence à restaurer des bâtiments qui on été restauré dans les années 70-80.... Pi c'est pas toujours beau ce que l'on découvre.......

J'te dit ça sans vouloir jeter la pierre à personne, y'a eu une perte de savoir, ici comme ailleurs....

Fab

P.S. Dans le moment la perte de savoir est extrême, et la disparition des matériaux de base pour la restauration l'est encore plus, vraiment inquiétant......

Je partage cette inquiétude Fab, il y a une incroyable perte de savoir technique et c'est pas juste vrai dans le domaine du bâtiment mais aussi dans plein d'autres secteurs dont l'ébénisterie, l'agriculture, l'orféverie, la ferblanterie etc ... En agriculture, on voit présentement une nouvelle vague de producteurs revenir à un mode de culture plus traditionnel et diversifié et plus bio parce qu'ils viennent de se rendre compte que c'était mieux finalement.

Sans nier la valeur des avancées technologiques impressionnantes, faudrait pas avoir la prétention de croire que le monde a commencé en 2010 et qu'en toutes choses on est plus smattes que ceux qui nous ont précédés.

Le GENERAListe écrit: Je partage cette inquiétude Fab, il y a une incroyable perte de savoir technique et c'est pas juste vrai dans le domaine du bâtiment mais aussi dans plein d'autres secteurs dont l'ébénisterie, l'agriculture, l'orféverie, la ferblanterie etc ... En agriculture, on voit présentement une nouvelle vague de producteurs revenir à un mode de culture plus traditionnel et diversifié et plus bio parce qu'ils viennent de se rendre compte que c'était mieux finalement.

Sans nier la valeur des avancées technologiques impressionnantes, faudrait pas avoir la prétention de croire que le monde a commencé en 2010 et qu'en toutes choses on est plus smattes que ceux qui nous ont précédés.

Amen!

La Loi du marché, l'adoption de modes de production permettant de répondre à l'industrialisation à outrance, résultat de l'internationalisation du capital qui veut toujours plus de profits VS la Loi du gros bon sens... Quelque part on a fini par se perdre et pis pas à peu près dans cette poursuite du Dieu profit au point de perdre de vue l'essentiel.

Moi aussi je partage vos inquitudes.

En grande cause, le système actuel d'appel d'offres pour la restauration de projet est déficient.


Le donneur d'ordre de par ses propres règles s'oblige constamment à une recherche de prix qu'a une compétence pour ses projets.


De plus, nos compétences sont maintenant gérées par les syndicats qui trop souvent sont complaisants et gentils avec certains de leurs membres sans compétence.


On aura beau former des ouvriers et techniciens pour la restauration, mais il va falloir avoir des mesures incitatives pour bien les payer et obliger les donneurs d'ordre de les inclure dans leur projet.


Un tel changement ne peut que provenir de nos élus des divers paliers municipaux, provincial et fédéral, mais je doute que ce ne soit vraiment leur priorité. Les éléments à Toronto, Laval, Montréal, etc, en témoigne bien.

Fab52 écrit:

Michel Talbot écrit: Je viens de lire ce post...

...

Tu peux m’appeler si tu veux, y’a qu’à m’envoyer un MP

Michel

Michel, j'ai dit que j'avais un peu plus de temps libre ce week-end, mais j'ai quand même pas le temps d'analyser une thèse doctoral, Batard..... Pas mon problème !

Bon pour vulgariser un ti peux l'histoire de la migration des molécules.... Si je comprends bien ce que tu nous explique, c' est le phénomène qui fait qu'en hiver on aura de la condensation dans les fenêtres du coté Est lorsque le vent souffle du coté Ouest ????

C'est quasiment ça ! En fait, lorsque le vent réussit à passer à travers le mur, ça occasionne une différence dans la pression barométrique entre l'intérieur et l'extérieur du bâtiment. Avec l'infiltrométrie, c'est ce qu'on tente de reproduire... On extrait un grand volume d'air du bâtiment et comme l'équilibre de la nature est continuellement cherché, le bâtiment cherche à se rétablir. Une pression sur les murs opposés s'exerce alors. Or, cette pression lorsqu'elle se présente, entraîne avec elle, les dites "molécules" dont celle que je discutais plus haut. Et c'est certain que parmi celles-ci, il y a celles de l'eau (sous forme gazeuse évidemment). Et parmi les tas de trous qui se retrouvent dans l'enveloppe (la plupart occasionnées par les défauts d'assemblage (et on n'est pas dans l'espace intersidéral, donc la perfection n'est pas ici demandée, elle coûterait trop chère !) lors des travaux de construction (trous de clous, percement d'électricien, plombier, ventilation, divers autres)) il y a migration de ces molécules à travers le mur. C'est comme si quelque chose soufflait sur le mur afin d'y faire passer de l'air ! C'est très simple comme principe.

Pour en venir à ta fenêtre qui condense sur le mur opposé, ce phénomène est relié principalement à la température du verre qui est plus basse que celle du mur mais aussi au taux d'humidité ambiant. Dans les faits, les fenêtres d'un bâtiment, en général, avec Low E et Argon ont un coefficient de résistance au froid qui varient autour de R-3 à R-5 pour les meilleures qui sont vendues, à peu près. Or, si ton mur présente un facteur isolant de R-20, il est certain que tu constateras de la condensation sur la fenêtre puisqu'elle sera plus froide que le mur. Mais tu constateras de la condensation seulement s'il y a de l'humidité ambiante dans la maison... S'il n'y en a pas, c'est certain que ça ne condensera pas !

Fab

Je voulais pas en faire une thèse doctorale mais j'espère avoir éclairci le phénomène ! Il y a 1 1/2 semaines je donnais justement un ti-cours là dessus à mes étudiants. C'est amusant de voir que différents sujets sont interrogés en même temps en des lieux si différents ! Y'a peut-être quelque chose là-dessus ailleurs ; y'a pas quelqu'un qui a dit un jour que le hasard n'existait pas ?

Je ne suis pas trop sur la Mortaise ces temps-ci, désolé de ne pouvoir vous répondre plus rapidement !

Michel

Il ne faut pas confondre la tension de vapeur et la pression statique dans un batiment pour expliquer la migration de la vapeur d'eau dans les murs.

Pour bloquer la tension de vapeur ça prend une membrane étanche (par vapeur)
Pour bloquer la pression positive (chargé d'humiditée) ça prend du calfeutrage (par air)


A+

Fab52 écrit: Michel, je la pogne pas celle là.....

Mais de plus, à une certaine épaisseur, le bois agit réellement comme un pare-vapeur puisque son indice de perméabilité devient très bas parce qu’il est très épais! Alors, imagine lorsque tu installes de l’uréthane entre les billes de bois... Tu peux réellement te retrouver avec une enveloppe où l’équivalent de 2 pare-vapeurs sont installés... l’humidité qui s’accumulera dans le mur ne pourra alors s’échapper puisque les espaces auront été bouchés.

Fab

Le pare-air est là pour couper le vent. Par contre, par ses milliards de micro perforations, il laissera échapper les molécules d'humidité qui se seront accumulées dans l'enveloppe, poussées par la différence de pression barométrique. Eh oui, l'eau, sous forme gazeuse pourra s'échapper vers l'extérieur à travers le pare-air !

Tous les matériaux de construction ont leur indice de perméabilité qui se mesurent en unité ; les "perm". Dans le calcul de la perméabilité on parle du passage d'une certaine quantité d'eau (en nanogramme) par unité de temps (en heure par exemple). Et cet indice de perméabilité est directement affecté par leur épaisseur, évidemment et la densité ; à défaut d'être dense, un matériau épais peut occasionner le même effet. Prenons le bois par exemple. Le papier (qui est une forme de bois) est à l'échelle microscopique perforé d'un joli paquet de trous. Or, si on en met en situation (faisons un verre d'eau en papier par exemple), il laissera passer l'eau qui réussira à passer au travers après un court lapse de temps. Ce papier, si on l'épaissit (pour devenir du carton par exemple) prendra plus de temps à se laisser traverser par l'eau mais au bout d'un certain temps, l'eau aura quand même gagné ! Le bois (et tous ses dérivés comme l'OSB, le contreplaqué, etc.), dépendamment de sa densité mais aussi de son épaisseur réagira de manière semblable au papier et au carton avec le temps.

Et, passé un certain temps où il est mis en situation, on dit alors qu'un matériau devient imperméable. L'imperméabilité, c'est ce qui est recherché chez un pare-vapeur. Les matériaux comme le bois, n'ont pas tous que des propriétés structurales ! Certains matériaux, localisés en des endroits particuliers agiront comme s'ils étaient devenus des pare-vapeur. Dans le cas qui nous occupe les doigts sur nos ordinateurs comme je le fais actuellement, si en plus je scelle les billes de bois qui constituent l'ensemble de la maison avec l'uréthane, c'est certain que je me retrouve avec une carcasse extérieure qui agit comme un pare-vapeur. Comment alors ces molécules d'humidité, présentes dans le bâtiment, pourront-elles se retrouver a l'extérieur ? Elles cherchent évidemment (comme les petites bêtes libres vivant dans la forêt !) à se mêler avec les autres qui sont dans l'air ambiant extérieur ? Emprisonnées dans l'ossature, elles travailleront pour sortir et rejoindre leurs congénères et attaqueront la structure en créant des moisissures et tous les autres inconvénients qu'on peut imaginer ! (J'admire cette image que je viens d'inventer !)

Voilà, ai-je répondu à ton interrogation ?

Simple hein ! Que penses-tu de mes p'tites bêtes de molécules d'eau ?

Michel